[Valemora]

По условиям можно спасти, с некоторым риском — СВОЕ животное, ЧУЖОГО ребенка или СВОИ ценности. Скажем, две годовых зарплаты. Что будете спасать?
Разумеется, чайлдфри, зверушколюбы и прочие люди с разнообразными убеждениями детектед в данном довольно простом, на первый взгляд, опросе.

АПД. Опрос у нас.

АПД2. Продолжение тут

запись создана: 14.07.2010 в 15:18

Вопрос: По условиям можно спасти, с некоторым риском — СВОЕ животное, ЧУЖОГО ребенка или СВОИ ценности. Скажем, две годовых зарплаты. Что будете спасать?

1. Животное		319	(27.86%)
2. Ребенка		400	(34.93%)
3. Ценности		106	(9.26%)
4. АААААА! БЕЖАТЬ!!!		110	(9.61%)
5. Такой ситуации не может быть, что вы тут у меня спрашиваете????		70	(6.11%)
6. Я не хочу отвечать/не знаю		77	(6.72%)
7. Любимая БЖДшечка		63	(5.5%)
Всего:		1145

@темы: Нефэндомное, В разгаре, Срач в комментах, Новое

Comments

[Гость]

То есть если вам перечислить список литературы вы тут же пойдете все это читать, чтобы понять вашего оппонента в сраче?

А отдельным цитатам вы не придаете значения, они, конечно же, совершенно бессмысленны и бесполезны.
Странно только, что их коллекционируют и высекают на табличках. И странно что существуют сообщества подобные этому www.diary.ru/~quotes/
(Можете предложить администратору его закрыть чтобы не засоряло дайри)

[Гость]

"Для общего развития полезно книги целиком читать, а не афоризмы о животинке."

чувак, ты настолько бессилен против сказанного и авторитета того кто говорит, что пытаешься придраться к форме выражения. ты бы лучше в смысл вникал, а не в форму и количество слов.

[Гость]

Ну разумеется, когда по сути сказать нечего, начинают придираться к форме.

Спасибо.

[Гость]

То есть если вам перечислить список литературы вы тут же пойдете все это читать, чтобы понять вашего оппонента в сраче?

Нет. В художественной литературе и остротах доказательств чувствительности животных я искать не собираюсь.

Странно только, что их коллекционируют и высекают на табличках. И странно что существуют сообщества подобные этому

Мне вот как-то неудобно цитировать то, что я сам не читал. Ну, коллекционируйте на здоровье.

чувак, ты настолько бессилен против сказанного и авторитета того кто говорит, что пытаешься придраться к форме выражения. ты бы лучше в смысл вникал, а не в форму и количество слов.

Слова хорошие, ничего против не имею. Писатель на то и писатель, что любую мысль может облечь в красивую форму. Вот только красота выражения его не доказывает.

[Гость]

И правильно, ведь про художественную здесь никто не говорил.

Там вообще-то были приведены слова ученых (философов, невропатологов, экономистов) если что. Хотя для вас, не знающей этих имен, они все "писатели".

А еще, как уже было замечено, вы любите все извращать и подгонять под себя. Вон даже отрывки из статей назвали "остротами". Если вы это всерьез, то у вас сильно не в порядке с головой.

[Гость]

"Мне вот как-то неудобно цитировать то, что я сам не читал. "

пиздец...
тебе в голову не приходило что мысль может быть самостоятельной, а не частью худ. книги или научного труда??

[Гость]

В художественной литературе и остротах доказательств чувствительности животных я искать не собираюсь.

- какая разница где, если вы нигде не собираетесь. вам же это не нужно

[Гость]

Гость

Мне вот как-то неудобно цитировать то, что я сам не читал. Ну, коллекционируйте на здоровье.

ояебу... старик Пифагор не оставил сочинений, но его изречения зачем-то цитируют эти убогие, тупые людишки... но вы-то конечно выше их

[Гость]

Пифагор с Да Винчи идут в топку при появлении всезнающей пизды из треда про младенцев.

[Гость]

нет, конечно, животные вообще безмозглые существа, морально не страдают перед смертью. ведь правда же, никто из животных никогда нам не рассказывал о своих переживаниях. стало быть, их и нет. выучили бы хоть английский язык, тупые скотины - так нет. все на своем лопочут что-то непонятное.

[Гость]

То есть Вольтер вас не устроил. Вы-то уж конечно, выше по своему уровню умственного развития.

Не знаю, как по уровню умственного развития, но знаниями, накопленными за три последние века, он в своих трудах воспользоваться точно не мог. Вряд ли он имел представление о зоопсихологии, условных и безусловных рефлексах, инстинктах, заложенных в ДНК, физиологии животного, строении мозжечка, соматических процессах и т.д.
И кстати, если для вас так авторитетен Вольтер, почему бы вам не узнать, что писал он и другие фразы:
Человек не походит на других животных, имеющих лишь инстинкт любви к себе, для человека характерна и естественная благожелательность, не
замеченная у животных. Однако, часто у человека любовь к себе сильнее доброжелательности, но, в конце концов, наличие у животных разума весьма
сомнительно, а именно эти его (Бога) дары: разум, любовь к себе, доброжелательство к особям нашего вида, потребности страсти - суть средств, с помощью коих мы учредили общество.
Вы даже каким-то образом решили, что изобретение электричества нас сильно продвинуло в вопросах нравственности.

Вообще-то я к тому, что научная картина мира с тех пор изменилась. Но, по-вашему, электричество никак не повлияло на нормы морали? Например, раньше 14-часовой рабочий день, рабский труд считался нормой, а сейчас людей во многом заменили электрические машины. А влияние на нравственность телевидения, интернета и прочего?
До вас не дошло, что мы сейчас говорим о морали?
Это ВЫ уполно говорите ТОЛЬКО о морали. Я же привык в своем мировозрении моралью не ограничиваться и ко всему прочему доверять науке

[Гость]

Кидаясь спасать кого-то, животное прекрасно осознает, что тот, кого оно спасает, сейчас в опасности и может умереть. И что бросаясь на его защиту можно погибнуть.

А еще осознает, что никогда не увидит как поступят в институт, вырастут и женятся его дети, родятся внуки... Ради бога, мыслите хоть немого масштабнее. Как человек, а не как животное, живущее одним днем
Если вы не знали, там показывают съемки дикой природы. Как она есть. Часто по несколько часов без всяких комментариев.
И что? Мне спасти антилопу?
То, которое вы процитировали.
Например, то, что булки не растут на деревьях?

[Гость]

И. Бентам: "Вопрос не в том, одарены ли животные разумом, могут ли они мыслить. Вопрос в том, могут ли они страдать."

Могут. А человек не может. Поэтому все дружно спасаем кошечек

[Гость]

Могут. А человек не может. Поэтому все дружно спасаем кошечек
Зачем все дружно? Тот, кто ответственен за кошку спасает кошку, а тот, кто за ребенка – ребенка.

[Гость]

Не знаю, как по уровню умственного развития, но знаниями, накопленными за три последние века, он в своих трудах воспользоваться точно не мог.

А, то есть по вашей логике все, кто не живут сейчас, идут на хуй со своими взглядами и теориями по той причине, что наука пополняется новыми знаниями каждый день?
В очередной раз поражаюсь широте ваших взглядов.
Кстати, посылая на хуй мыслителей прошлого, помните так же, что выводы, сделанные ученые сегодня и преподносимые как последнее достижение науки, может быть (и часто так и бывает) опровергнуто уже завтра. Или послезавтра

И кстати, если для вас так авторитетен Вольтер, почему бы вам не узнать, что писал он и другие фразы:

Вы как раз процитировали то, что в его взглядах является на сегодняшний день устаревшим. Особенно этот "лишь инстинкт любви к себе", чему здесь были приведены наглядные опровержения.
Его признание за животными чувства и понимания соответствует современным воззрениям науки гораздо больше
Вольтер много чего говорил, и людях в целом он был невысокого мнения.


Вы вероятно очень удивитесь, но то, что рабский труд - это очень плохо, люди знали с самого появления рабского труда. А с появлением электрических машин появилась ВОЗМОЖНОСТЬ от него отказаться.
Мы, напомню, сейчас говорим об осознании, что деяние является злом.

Вернувшись к нашей теме, от которой вы слишком далеко ушли: с момента появления электричества в отношении к животным и их статусу ничего не изменилось. Как были те, кто считают их куском мяса которое можно утилизировать, так и остались. Как были те, кто признает за ними чувства, переживания и равное право на жизнь, так и остались.

Это ВЫ уполно говорите ТОЛЬКО о морали.
А вы попробуйте посты внимательно читать, а не выбирать то что вам нравится

Я же привык в своем мировозрении моралью не ограничиваться и ко всему прочему доверять науке
Фраза "доверять науке" попахивает абсурдом, учитывая что сами ученые друг с другом согласиться не могут в большинстве случаев
Да, и у меня абсолютно стойкое впечатление, что доверяете вы только удобной вам стороне этой самой науки, игнорируя доводы другой стороны.
И повторю еще раз: абсолютно ВСЕ ученые сходятся на том, что сознание животного для нас до сих пор - черный ящик, в познании которого мы пока мало продвинулись. Хотя вам-то, конечно, уже давно все там ясно

[Гость]

А еще осознает, что никогда не увидит как поступят в институт, вырастут и женятся его дети, родятся внуки...

То есть, чтобы порыв спасти другое существо был для вас достаточно весомым, спасающий обязательно должен думать об институте и внуках? А животное-то, убогое, хочет спасти вот это конкретное существо, не думая ни о каких внуках. Жизнь одного этого существа животному достаточна для мотива его спасти.
Я опять же не улавливаю каким образом мысли о будущем спасенного объекта делают этот порыв ценнее.

Ради бога, мыслите хоть немого масштабнее.

Это называется не "мыслить масштабнее", а "мыслить утилитарно".
на всякий случай разжую:
Утилитарный (франц. utilitaire, от лат. utilitas – польза, выгода), сообразующийся исключительно с практической пользой или выгодой; практичный; прикладной

Человек: "Зачем мне спасать объект? Нужно спасти этот объект, чтобы у него родились внуки".
Животное: "Нужно спасти этот объект во что бы то ни стало". Точка.

И что? Мне спасти антилопу?
Это к чему вопрос вообще? o_O

Например, то, что булки не растут на деревьях?
Тот клинический бред про якобы бОльший вред животным от вегетарианства и отказа от мехов.
Я понимаю, что это интернеты и тут можно брякать что угодно, но все-таки следовало бы ознакомиться с фактами и статьями для начала. Первое что попалось zhestokosti.net/fur/text.html

[Гость]

Вы как раз процитировали то, что в его взглядах является на сегодняшний день устаревшим.

Хм, что-то по-другому вы заговорили. Теперь, значит, знания могут быть устаревшими? Как же так? Животные-то не изменились! то есть по вашей логике все, кто не живут сейчас, идут на хуй со своими взглядами и теориями по той причине, что наука пополняется новыми знаниями каждый день?

Вы вероятно очень удивитесь, но то, что рабский труд - это очень плохо, люди знали с самого появления рабского труда.

Вы наверное тоже удивитесь, но рабский труд был плох только для рабов, для рабовладельцев раб был равнозначен скотине

Мы, напомню, сейчас говорим об осознании, что деяние является злом.

Однако мораль заключается не только в том, чтобы определить зло или добро приносит деяние

А вы попробуйте посты внимательно читать, а не выбирать то что вам нравится

Вы хотите сказать, уделяю вашим постам недостаточно внимания?
Фраза "доверять науке" попахивает абсурдом, учитывая что сами ученые друг с другом согласиться не могут в большинстве случаев
Вообще-то я имел в виду точные науки, а не этику, например, литературу и философию. Но если вы так уверены, то вас, наверняка, не затруднит привести хотя бы пару десятков примеров из "большинства"?

И повторю еще раз: абсолютно ВСЕ

Неужели? Вы отвечаете за свои слова?
Особенно этот "лишь инстинкт любви к себе", чему здесь были приведены наглядные опровержения.
Если так легко найти опровержения, почему тогда абсолютно ВСЕ ученые сходятся на том, что сознание животного для нас до сих пор - черный ящик, в познании которого мы пока мало продвинулись
Определитесь с выводами, вы сами себе противоречите

[Гость]

Хм, что-то по-другому вы заговорили. Теперь, значит, знания могут быть устаревшими?

Я где-то говорил, что не могут?
Меня удивило ваше отрицание ценности информации, накопленной до изобретения электричества, только и всего

Вы наверное тоже удивитесь, но рабский труд был плох только для рабов, для рабовладельцев раб был равнозначен скотине

На самом-то деле и в прежние времена существовали люди, осознающие порочность рабовладения (и это были не только сами рабы, но и посторонние люди, сами рабовладельцы и члены их семей), так и сейчас существуют люди, которые не прочь бы использовать рабский труд, если бы это было законно. В некоторых местах планеты он по сути рабским и является, кстати.
Вы никак не можете уловить, что мораль никогда не была одновариантной.

Вы хотите сказать, уделяю вашим постам недостаточно внимания?
Видимо так.

Вообще-то я имел в виду точные науки, а не этику, например, литературу и философию. Но если вы так уверены, то вас, наверняка, не затруднит привести хотя бы пару десятков примеров из "большинства"?
Ого. Это вы так просвещены в научных вопросах, что не знаете, что спорят не только этики и философы? O_O
Пару десятков? O_O Это сколько же часов вы мне предлагаете потратить?
Самый первый всплывающий в мозгу пример - это вопрос есть ли жизнь на Марсе. О нем до сих пор не могут прийти к единому мнению. Или вот о вреде мобильных телефонов постоянно спорят. А вопрос с лекарствами - это постоянная бойня заинтересованных.

Неужели? Вы отвечаете за свои слова?

Найдите мне ученого, который бы претендовал на раскрытие содержимого этого ящика.

Определитесь с выводами, вы сами себе противоречите

В чем противоречие? Или вы чего-то не поняли из сказанного?
То, что животные могут действовать вопреки инстинктам - очевидный факт.
Но как из этого следует, что их сознание познано и раскрыто?

[Гость]

Гость 2010-07-18 в 21:14

вообще очень наивен раз говорит о доверии науке
он наверно не в курсе что в каждом научном открытии (или закрытии) кто-то заинтересован
и финансирование играет большую роль в этих самых выводах ученых
кто за что заплатит то и будем исследовать и в том направлении какое нужно
и выводы сделаем какие нужно
завтра заплатит другой и сделаем уже другие выводы\
немного утрирую но суть ясна

[Гость]

Гость 2010-07-18 в 21:50 - Вы совершенно правы, и я как-то забыл уделить этому вопросу внимание.

Стоило бы подумать о том, кому в нынешнее время выгодно познавать психику животных и бороться за их права. И кому выгодно ничего не познавать и не бороться, а продолжать их использовать как биоресурс, не наделенный правами. Вывод о сотношении первых и вторых напрашивается сам...

[The Breaker]

Гость 2010-07-17 в 22:45
Нет, вот флудишь в свое удовольствие, флудорастничаешь от души и по сути ничего не пытаешься доказать, потому что всем и так ясно, что кардинально мнения не поменять и все останутся при своих, только информацией обогатятся...Наслаждаешься ни к чему не обязывающим трепов и с пеной у рта ничего не доказываешь...А потом приходит какой-то левый чел и всю малину обламывает своим "кончайте уже с этими ...".

Однако это было проявлением собственничества, заботой о своей территоррии, что является не чем иным, как проявлением эгоизма. Если ваш кот и заботился о ком-то, то прежде всего о себе

Если я еще могу поверить в эгоизм в истории с котами, то доминирование эгоизма в истории с собакой нет. Второе притянуто за уши, потому что есть гораздо более сильный инстинкт - инстинкт самосохранения. И если бы кот следовал инстинктам, то скорее этому и не ввязывался в драку с псом.

Он вам сказал?

Прошептал на ушка.

Хорошо, просто СИЛЬНО ранен. Вы же не станете отрицать, что ваш удар в любом случае принес ему какие-то повреждения?

Само собой был ушиб. Но предполагаю, к тому времени как он пришел домой за целый день прогулок он смог подлечиться

Всегда думал, что от удара можно оправиться и за более краткие сроки

Вы не чувствуете, что пытаетесь подогнать факты и из-за этого противоречите? Если кот изображал трупик от физической боли, значит ему не хватило дня, чтобы подлечиться, значит он был серьезно ранен и не мог бы через час после поглаживания бегать нормально. Если вы допускаете, что он оправился за день, то тогда почему он косплеил трупик?

Сомневаюсь, что ваш знал, как "косплеить трупик". Почему было не поверить бедному животному и согласиться, что он действительно был трупиком, а не притворялся им

Не знаю, чего уж он там знал или нет, я сужу по фактам - косплеил. Потому что если бы он был трупиком, через час он не смог бы бегать как ни в чем не бывало.

Кошки от природы очень любопытные животные. Вы странно, необычно себя вели, он проявлял интерес

Тогда бы это ограничивалось проявлением интереса: пришел - все увидел/изучил -потерял интерес - ушел. А не оставался бы пока я не успокоюсь.

А тот факт, что вы "искренне верили, что ему нравится кататься на велике, сидя как человек, или кататься на веревочных качелях с веревкой, продетой под подмышками", говорит о том, что вы не слишком-то хорошо знали своего кота

Так вы учитывайте временной промежуток в 11 лет. Когда я катал на велике его, мне было от горшка два вершка. А когда он меня укусил, я уже был подростком.

Так что все ваши выводы, сделанные на основе анализа его поведения, можно смело ставить под сомнение

Так что вам прежде чем делать выводы и ставить под сомнения мои надо больше узнавать детали, а не стараться их всеми силами подтянуть объяснение

Я начинаю подозревать, что вы в принципе отрицаете все возможности моего объяснения.

Вторая статья посмешила. И ведь все верно в принципе написанно, но столько двоякостей и обобщений. Животное животному рознь.
животное должно/хочет заниматься сексом,
это называется инстинкт размножения.
И конечно хочет. Писавший статью явно ни разу не наблюдал поведение молодого кота, которому хотелось.

бывает "вольным", может "ценить свободу" (последними двумя часто оправдывается бездомность!).

Стандартно время от времени выпускали кота на пару дней погулять на улицу. Уж не знаю его причины (потрахаться или пометить территорию), но на улицу просто рвался иногда. А через пару дней возвращался.
"Кошки гуляю сами по себе" - это ли не признак свободы.

А конфетами животное кормят не любители причислять им человеческие чувства, а дебилы. Нечего грести в одну кучу специфическое поведение и клинику.

[The Breaker]

Нет. В художественной литературе и остротах доказательств чувствительности животных я искать не собираюсь.

Вот вам научная, штудируйте её
- Фабри К. Основы зоопсихологии
- Зорина З.А., Сотская М.Н. Зоопсихология и сравнительная психология

Гость

2010-07-18 в 21:54

и

2010-07-18 в 21:50

он наверно не в курсе что в каждом научном открытии (или закрытии) кто-то заинтересован и финансирование играет большую роль в этих самых выводах ученых

ага, давайте вспомним британских ученых.
Вы правда наивно полагаете, что каждое научное исследование проплачивается и делается в угоду спонсорам? То есть теперь любой ученый за деньги готов продать свою репутацию? Ха ха. А кто тогда проплачивал исследования Фабри и ему подобных?
Вы можете не верить, но среди ученых еще остаются люди, для которых все не вертится вокруг денег.

Стоило бы подумать о том, кому в нынешнее время выгодно познавать психику животных и бороться за их права.

Назовите хотя бы один такой выгодный проект или исследование Если уж говорите, то не голословно.

Вы юлите и изворачиваетесь: наука вам не доказывает, художественные фразы тоже не подходят, но при этом сами дали только личные трактовки событий. Ни статьи, ни ссылки, ни цитаты, только интерпретации, которые ничем не лучше, например, моих интерпретаций...Может уже пора вам подписывать в конце своих комментов ИМХО?

P.S. Все это пустословие уже порядком достало. Одно дело флудорастничать на неоднозначные темы и спорить о трактовках, но когда подвергают сомнению общепринятое или начинаются откровенные изворачивание...или одну сомнительную трактовку допускают, но при этому столь же сомнительную другую отметать...

[Гость]

elohim

Вы правда наивно полагаете, что каждое научное исследование проплачивается и делается в угоду спонсорам? То есть теперь любой ученый за деньги готов продать свою репутацию?

нет конечно, они все эти исследования проводят из своего миллионерского кармана

Вы можете не верить, но среди ученых еще остаются люди, для которых все не вертится вокруг денег.

но им тоже надо что-то кушать

[Гость]

Назовите хотя бы один такой выгодный проект или исследование Если уж говорите, то не голословно.

Вы ни хрена не поняли смысл абзаца и вырвали предложение и с контекста. Попробуйте еще раз прочитать и понять какой был смысл у этого предложения.

Вы юлите и изворачиваетесь: наука вам не доказывает, художественные фразы тоже не подходят

Вы меня путаете с кем-то. Я сам постил эти цитаты, и "художественные" и нехудожественные, с чего они мне вдруг не подходят?
Кстати, объясните почему, если мнение выражено писателем, фраза стару становится "художественной"? Писатели изъясняют свои этические, политически и иные взгляды только художественно? Они не люди что ли?

[Гость]

>>Стоило бы подумать о том, кому в нынешнее время выгодно познавать психику животных и бороться за их права.

Кэп сообщает вам, что сия фраза подразумевает: мало кому выгодно.

[Гость]

Да вы тут все охуели! Там нос половину Топ-100 дайри вместе с ПЧами угрожает забанить, а они всё про зверушек

[Гость]

хорошо если забанит!

[Гость]

надеюсь, что Вольдемар будет в первых рядах забаненных. ничего толкового ни в одной дискуссии он родить все равно не может, но появляется везде. надоел.

[Гость]

Огласите список опальных?

[Sammie.]